時間:2013年7月20日

地點:高雄

 

  禮納里永久屋基地是由世展會興建完成,而全國成執行長就是工程部分的主要負責人,趁全執行長受邀南下高雄擔任講座,我們很幸運的能和執行長進行訪談。

  全執行長透過影片、照片為大家說明禮納里永久屋興建的相關事項,並破解了我們原先對禮納里的一些迷思。

1.

馬總統曾提出「政府、NGO組織、地方」三邊合作的黃金三角合作模式。請問:您有何看法?

  在救災的過程裡面的確政府除了做規劃之外,還需要一些民間的團體,包括NGO,還有地方的志工,形成一個合作金三角,是一個非常重要的團隊,所以我個人認為這是一個比較實務的,很有成效的一種合作模式,這三年也的確經歷到這個模式的好處。

2.

禮納里由世界展望會援建的歐風木屋形式,總統馬英九曾盛讚此地宛如「普羅旺斯」。請問:展望會當初跟建築師團隊規劃設計這批家屋有哪些原則?

  禮納里的永久屋看起來外觀是很像歐風,但其實這是一個迷思,它還是完全是原住民的造型。它是由排灣族的一個藝術家叫撒古流跟我們討論的,我們也花很多時間跟他們討論原來排灣族的屋型(例如:斜屋頂)。

  以前屋頂是用石板屋,但是因為現在政府不允許隨便開採石板屋的石頭板子,必須用現代的一些材料來替代,所以就用比較輕的鋼板來做,所以雖然它的外觀看起來是有點像歐風,但實質它整個建築的理念是符合排灣族跟魯凱族傳統屋型的建構,只是材料的施作上為了不破壞大地,所以不開採石板,而採用目前取得材料最快的鋼板來操作,而鋼板的好處就是它不會斷裂,有安全性的考慮,以前的磚塊板或是水泥板一旦被地震晃的時候,它就會砸傷人或是砸死人,所以這次是採用鋼板跟一些屋頂採用浪板,它不會因為地震碎掉砸傷人,所以它整個是安全,還有一些是速度的考量,因為居民想要趕快有房子,所以如果大量到工廠訂製模型會比較快。我可以做糾正的是它不是歐風,它是原住民傳統房子,只是材料是有點歐風!

3.

請問禮納里的重建工程,與展望會負責的其他地區有何不同之處嗎?

   這次受災的面是從高雄、屏東、台東還有阿里山,那總共等於半台灣。每一個縣呈現的模式,都不太一樣。那屏東禮納里算是展望會被政府委託最大的一個永久屋的基地。所以禮納里算是我們的一個模式,是發展模式的發源地,這個模式會帶到每個鎮市去執行,有些一樣,有些不一樣,不一樣部分是每個縣市的受災的族群不一樣,所以會跟部落討論的方式、跟他們的想法會不一樣,但基本上的一個服務理念是一樣的,就是以居民的想法、意見為核心,就是尊重他們想法,然後也把政府的概念也充分的讓居民參與,了解之後,討論出一個政府、展望會跟受災居民共同可以認同、接納的重建模式,所以有一樣的,也有不一樣的。

4. 請問禮納里的施工過程中曾遭遇那些難題?如何克服?

   難題有兩大類,一個是客觀的自然環境,第二個是主觀的,就是民眾的意見很多。

  客觀的自然環境,就是禮納里是在半山腰蓋房子的基地,所以會有些建築上的限制。在半山腰靠近懸崖處要有50公尺的安全地帶,所以禮納里雖然全部有90公頃,但是能夠安全蓋房子的區域只有30公頃,剩下的都是要保持綠地。第二個問題就是,這個地方比較靠近山上,所以材料的運送,水泥的運送都是一個成本比較貴一點的,這是一個必然的現象。第三是這以前是森林,所以你要蓋房子的時候,有一個非常大的困難就是,面對把地上樹林先砍掉,別人會責罵說:「明明說要環保,卻又把樹砍掉。」我們之後的處理方式就是蓋好房子後大量種樹,看到那個樹種的非常多,這就是解決的辦法。

  第二大難題就是居民意見很多、想法很多,有的人希望房子可以蓋大一點,蓋小一點,但是政府規定,每一個人只能16坪到32坪,所以如果以前山上的房子是一百坪,在這邊最多只能有32坪而已,所以,當居民領到房子後會形成一些意見,抱怨的意見。

  還有就是屋形,有人希望用水泥,有人希望用鋼板的,必須充分討論。

  第三個就是位置,因為這個地方共安置了三個村,一個是瑪家村,霧 台鄉的好茶村還有三地門的大社村,所以到底誰要在哪個位置?誰在這個位置,在那個位置,經過將近二∼三個月的互相吵架、討論,協調,才終於選定位置。一開始的挑戰是有,慢慢的你會發現尊重他們,聽取他們的意見,把最大公約數、最大共識討論出來後,他們就慢慢接受了,而這正是過去碰到的最大的困難。

  另外,還有一個困難是因為禮納里的永久屋建造,政府希望能在七個月完成,如果你去看臺灣的歷史,沒有在七個月內蓋好483戶,在七個月內,要能夠建好馬路、房子、並且有水有電是很難的,所以,我們是在跟時間、天氣挑戰,因為那時候是四月到七月,禮納里天天下大雨,所以在下雨和不下雨之間答應在七個月之內蓋完,是最大的挑戰、也是最大的困難,要跟政府討論,也要跟居民討論,也要跟工作廠商討論,花了很多時間。

5.

除硬體設備的監工外,台灣世界展望會也將持續於禮納里部落中進行包括部落內兒童關懷、社區發展等工作,請問有哪些具體措施?

   第一個階段就是幫他們蓋硬體的房子,這是非常重要的,前置性任務就是把房子、教會、活動中心、籃球場、學校等等蓋好,而這也是我的主要工作任務。接著是居民後續要怎麼生活呢?他們需要學習如何謀生?如何工作賺錢?因此,展望會還有另一個團隊將進駐禮納里,幫忙他們發展農業、文化、觀光等等事項。

  我負責的是「八八重建專案」團隊,我的任務今年的八月四日即將結束,離開禮納里。接著就是由展望會的另一個團隊「禮納里生活重建中心」來持續照顧、關懷他們,指導他們發展產業。展望會的服務模式會改變,但還是會持續陪伴著他們,希望有一天他們自己有自己的工作收入,能夠照顧自己的小孩,展望會看見人民自己站起來就會離開,不會永遠在那裡,因為居民最後一定會自己站起來。

6.

台灣世界展望會在八八水災後,於禮納里部落的重建經驗頗獲國際重視及學習;請問有哪些成功經驗值得分享?

   台灣世界展望會,所以我們是台灣的展望會,我們也是世界的展望會,所以我們也有其他國家的展望會,全世界有一O九個國家有展望會,所以我們發生災難的時候,別的國家也會來幫助我們,那他們的經驗也會告訴我們,所以我們把救災當作主要工作之一,重建也是展望會的工作經驗之一,所以我們如果發生災難的時候,展望會的員工會彼此互相幫忙,比如說我們也會到日本幫忙救災,或是到印尼救災,同樣,台灣八八風災時,美國展望會也曾經來幫助我們,所以我們在國際上的救災,是有所謂的知識交流、經驗交流這個模式。台灣這次受災最嚴重的是原住民,百分之七、八十的受災部落、人民都是原住民他們有自己非常豐富的文化,有非常有特殊的社會組織,所以跟他們討論的時候就要尊重做兩個東西,就是尊重他們的文化也尊重他們的組織,所以我剛才被你們問到的我們怎麼蓋這個房子,我們花很多時間去請教他們的想法是甚麼,然後請教他們的文化、內涵是甚麼,然後拿出來再交給建築師,然後請建築師畫一個圖,再給你看,再給原住民看說這個是不是你們想要的,如果他們說不是,就又要請建築師改一下,所以救難過程我們就發現就是以人為本的精神,在這次88的重建條例第二條就特別提到規定就是重建的工作一定要以人為本,就是以受益的或是受災居民意願為主要考量,這就是以人為本的精神,所以我們也很感謝這次政府也把這個精神放在法律的層面制定之後,政府也會遵守這個部分,我們是非營運的單位,也會遵守這個部分,所以你會看到他的重建過程就比當年的九二一還要進步、比較快速,抱怨的結果還是有,但比較沒有那麼激烈,主要是居民的感受被尊重到了,這是很大的不一樣,那我們會把這個經驗分享到別的國家,如果我們帶著這個經驗到日本救災,會把這個經驗帶著去,所以可以把這個台灣很好的經驗給別的國家。